Najkrótsza lekcja prawa – o umowach
Najkrótszą lekcję prawa (w zakresie umów) odebrałam jeszcze w czasie studiów MBA. Brzmiała ona mniej więcej tak:
„Pamiętajcie, że umowę zawiera się (sporządza) w momencie ślubu, a egzekwuje w momencie rozwodu. Zatem przy tworzeniu (podpisywaniu) umowy trzeba ją tak traktować (czytać i analizować), jakbyście właśnie się rozwodzili.”
Dzięki temu unikniemy sytuacji, gdy “po czasie” łapiemy się za głowę (a czasem i za portfel) i mówimy “Gdybym wiedział, że tak będzie, to bym to inaczej zapisał w umowie”, “Gdybym to przewidział, to bym tej umowy nigdy nie podpisał”, “Ale się zgapiłem, wsadziłem na minę, przecież ta umowa jest dla mnie niekorzystna, a tak dobrze to wyglądało”, “dlaczego ja tego dokładnie nie przeczytałem?!”. Umowa nie jest tak naprawdę potrzebna w czasie, gdy wszystko dobrze się układa. Umowa jest natomiast konieczna na wypadek, gdyby tak nie było. 
Od czasu tej “lekcji” przed podpisaniem każdej umowy:
- Bardzo uważnie czytam ją w całości (nawet gdyby była bardzo długa i drobnym drukiem)
- Jeśli czegoś nie rozumiem, to dopytuję, co dane sformułowanie oznacza w praktyce, a nawet konsultuję z prawnikiem
- Gdy otrzymuję na to odpowiedź – proszę o stosowną zmianę zapisu w umowie, aby jednoznacznie i czytelnie wskazywała właśnie na takie rozumienie i nie zostawiała tzw. „furtek” i niedopowiedzeń (np. “przez co strony rozumieją….”)
- Jeśli nie dookreśla ona wszystkich możliwych sytuacji „rozwodowych”, to proszę o uzupełnienie, wcześniej zadając np. pytania typu: „A co będzie gdy…”, „A kto odpowiada za… i w jakim zakresie”
- Zadaję sobie pytanie: “Jakie obowiązki dla mnie wynikają z tej umowy i czy to mi pasuje” i „Jakie mam prawa określone w tej umowie i czy one rzeczywiście są zagwarantowane ta umową – czy inne zapisy tego prawa np. nie ograniczają w niekorzystny dla mnie sposób”
- Zadaję sobie pytanie „Czy ta umowa jest dla mnie korzystna” i „Jakie zapisy tej umowy są dla mnie niekorzystne” – te niekorzystne negocjuję.
Od tego czasu, gdy tworzę umowę, dbam, by jasno określone były ważne dla współpracy obszary, szczególnie:
- Czego ta umowa dotyczy, czyli na co tak naprawdę się umawiamy
- Zakres odpowiedzialności stron umowy
- Zakres obowiązków (szczegółowo) obu stron umowy
- Bardzo dokładne określenie kwestii finansowych – kto, ile, kiedy, na podstawie czego
- Określam, co dzieje się, gdy jedna ze stron nie będzie się wywiązywała ze swoich zobowiązań lub będzie wywiązywała się nienależycie. Co wtedy, jakie będą tego konsekwencje, etc.
- Nie jest dla mnie ważne, czy używam ściśle prawniczego języka, ale czy wszystkie ważne rzeczy zostały zapisane w sposób jednoznaczny i zrozumiały dla obu stron.
Nie dbam o to, czy umowa będzie krótka czy długa. Ma być precyzyjna i jasna dla obu stron.
Wiadomym jest, że jeśli współpraca dobrze się układa, to wszystko można dogadać. Ale umowa – jak pisałam wyżej – nie jest na takie sytuacje. Umowa jest przede wszystkim po to, by do jej zapisów odwoływać się, gdy współpraca nie układa się dobrze, gdy jedna ze stron nie wywiązuje się z podjętych zobowiązań.
Dbam, by umowa była na pismie, ponieważ umowa ustna jest prawnie ważna umową, ale… trudno tego dowieść. Po co zatem ryzykować. Jeśli zależy mi na dobrej współpracy, to ważne jest, by stworzyć dla niej dobrą umowę. przyjmowanie założenia, że “Jakoś to będzie” albo “Będzie dobrze” lub “Po co tyle pisać, przecież obie strony chcą dobrze” daje w wielu przypadkach opłakane (dosłownie i w przenośni) skutki.
Ta krótka lekcja prawa bardzo mi pomaga w życiu – tak w pracy, jak i w wielu sytuacjach pozapracowych, choćby jak przypadki zawierania umów wynajmu, kupna, sprzedaży, zamiany, pracy, współpracy etc.
Skoro mnie pomaga – być może i Wam będzie pomocna.
Pozdrawiam, Ewa
Witam!
,
Z pewnością podpisywanie umów w taki sposób jest dobry i dla nas najbezpieczniejszy. Warto o tym pamiętać, że mamy prawo do traktowania nas jako partnera takiej transakcji. Czasami jednak dochodzi do tego, że druga strona może mieć do nas „pretensje” o to że jej nie ufamy. Skoro wypisujemy takie a takie warunki w umowie, to znaczy że zabezpieczamy się przed nieuczciwością drugiej strony. Ta druga strona może to interpretować jako podważanie jej wiarygodności oraz traktowanie jako nieuczciwej już na wstępie. Nie dotyczy to wszystkich sytuacji (np. umów w banku, czy wynajmu lokalu ) ale z pewnością są takie, w których możemy się spotkać z negatywną reakcją, wręcz obrazą „majestatu” (np. wynajęcie mieszkania komuś z rodziny).
Serdecznie pozdrawiam
Marlena
Marleno,
napisałaś:
“Czasami jednak dochodzi do tego, że druga strona może mieć do nas „pretensje” o to że jej nie ufamy. Skoro wypisujemy takie a takie warunki w umowie, to znaczy że zabezpieczamy się przed nieuczciwością drugiej strony.”.
Warto uświadomić drugiej stronie, że umowa nie jest wyrazem braku zaufania, a szacunku. Zabezpiecza interesy obu stron i jest właśnie po to, by w razie niejasności nie psuć relacji. Kiedy druga strona czuje, że i jej interesy są zabezpieczone – zaczyna do nas podchodzić z szacunkiem i bez niechęci. Ja mam tu pozytywne doświadczenia.
Oczywiscie że pewnie i są tacy, którzy się obruszają, ale można sobie zadać pytanie, czy warto wchodzic w zależności róznego typu i zobowiazania z osobami tego typu, bo być moze ryzyko jest za duże.
Pozdrawiam, Ewa
Witam ponownie,
Czy aby na pewno małżeństwo jest tutaj dobrym przykładem? Jeżeli ktoś traktuje małżeństwo w kategorii kontraktu, który można zerwać to… chyba powinien sobie odpuścić. Lepiej bowiem poświęcić czas na głębsze poznanie partnera, jego nawyków, przyzwyczajeń i oczekiwań; a także na poznanie pewnych uniwersalnych praw rządzących – z założenia wieloletnimi – relacjami małżeńskimi, na naukę słuchania czy rozwiązywania konfliktów niż skupiać się na prawnej stronie umowy małżeńskiej. Myślę, że takie podejście skuteczniej zabezpieczy trwałość i sukces w związku, niż najbardziej dopracowane przepisy prawne.
Oczywiście wszystko jest prawdą co napisałaś Ewo odnośnie umów biznesowych – szczególnie w kontaktach asymetrycznych (typu klient banku ze swoim bankiem, który zwykle ma dużo lepszy dostęp do prawników, lepiej zna różne niuanse umów). Ale i tu wydaje mi się, dobrze jest w ramach zabezpieczenia, oprócz zapisów prawnych poznać w miarę możliwości interesy drugiej strony – nie negując potrzeby zabezpieczenia prawnego, obopólna korzyść, jaka płynie z zawarcia kontraktu, powinna być jednak głównym zabezpieczeniem realizacji umowy.
Pozdrawiam
Maciek
Maćku,
dwie sprawy:
W którym miejscu zajęlam się w tym poście sprawami umowy małżeńskiej i w ogóle małżeństwa? Możesz mi wskazać? Bo piszesz m. in. “niż skupiać się na prawnej stronie umowy małżeńskiej”. Chyba nie do końca zrozumiałeś tekst postu. Nie dotyczy ona małżeństwa. krótka lekcja prawa, jaką przytaczam takze nie dotyczy małzeństwa. Pierwszy akapit twojego komentarza niewiele ma wspólnego z treścią mojegio postu.
Co do poglądow na małżeństwo – to mogę z nimi dyskutować, niemniej to nie ten post.
Dalej piszesz: “obopólna korzyść, jaka płynie z zawarcia kontraktu, powinna być jednak głównym zabezpieczeniem realizacji umowy”.
Umowa nie jest formą zabezpieczenia realizacji umowy, a jest zapisem formalnym tego, na co się strony umawiają i jakie są konsekwencje np. niedotrzymania tych zdefiniowanych warunków oraz zaasady wspolpracy. określa, co dzieje się, gdy jedna ze stron np. nie realizuje swoich zobowiązań. Widzisz różnicę?
Pozdrawiam, Ewa
“W którym miejscu zajęlam się w tym poście sprawami umowy małżeńskiej i w ogóle małżeństwa?”
W podanym przykładzie:
„Pamiętajcie, że umowę zawiera się (sporządza) w momencie ślubu, a egzekwuje w momencie rozwodu.”
Nie wiem, czy pojęcie “ślub” może się wiązać jeszcze z inną rzeczywistością niż “małżeństwo”, w każdym razie uważam, że nie było to najtrafniejsze porównanie. Taką refleksją chciałem się podzielić i wyjaśnić w pierwszym akapicie (choć wiem, że to był tylko przykład).
Drugiej uwagi nie rozumiem do końca. Wydawało mi się, że spisanie wiążących obie strony umowy, jest też formą zabezpieczenia się np. w sytuacji, gdy jedna strona coś zainwestowała w realizację umowy, a druga po prostu się z niej wycofuje, ale może źle coś zrozumiałem.
Pozdrawiam
Maciek
Maćku,
Odebrałeś to zbyt dosłownie. “Ślub” to metafora czasu zgody, lubienia się, dobrych relacji z partnerem np. w biznesie, a “rozwód” – jako metafora czasu kłótni, niezgody, różnicy poglądów, chęci wycofania się z wspólnego działania.
W takim znaczeniu – jeśli zawieramy umowę i bardzo sie lubimy, to mamy wypbrażenie, że “po co umowa”, “spiszmy tylko najważniejsze rzeczy”, “przecież chcemy to razem zrobić i mamy w tym intres obustronny”.
A jeśli zawieramy umowę i myślimy, że ta umowa pomoze nam kiedyś (tak na wszelki wypadek), gdy współpraca nie będzie się dobrze układała, albo że jedna ze stron bedzie udawała, że inne były ustalenia – czyli w czasie “rozwodu”, “klótni” – wówczas precyzyjnie ją piszemy, uważnie czytamy i nie zaskakuje nas nic, co jest “drobnym drukiem” albo “wydawało się nam, ze to coś innego znaczy”.
Co do zabezpieczenia:
Umowa moze określać, co jest zabezpieczeniem. Np. umowa z bankiem ma zapis dotyczący wzajemnych zobowiazań – bank mi kasę, ja bankowi splacam w ratach z odsetkami. Ta umowa nie jest jednak gwarancją dla banku, ze ja będę te raty spłacała. Dla mnie też nie jest gwarancją, ze ja tę kasę dostanę (bo np. jutro bank zbankrutuje). W takim sensie umowa nie jest gwarancją realizacji zobowiązań.
Jednak w mądrej umowie strony moga zapisać, jakie podejmują zabezpieczenia na wypadek braku realizacji zobowiązań. I tak – pozostając przy banku – bank wymaga, żebym założyła hipotekę i wpisała zabezpieczyła interesy banku poprzez wpis hipoteczny. I uważaj – to nie znaczy, że w umowie jest zabezpieczenie mojej spłaty. To znaczy, że w umowie jest wpisane, jakie ja mam podją działania, (jeśli chcę dostać kredyt) i że jak tej hipoteki nie założę, to bank np. wstrzyma kolejne wypłaty transz kredytu i każe mi oddać dotychczas zabrane pieniadze (czyli naśle mi komornika).
Zabezpieczeniem dla banku nie jest umowa, ale wpis w hipotekę mojej nieruchomosci. W umowie jest to tylko zapisane.
Umowa jest podstawą do upominania się o swoje – w sądzie lub innej odpowiedniej instytucji. Dlatego nie powinna byc ustna tylko pisemna, bo inaczej nie masz sie na co powołać. umowa moze też określać rodzaje kar i zabezpieczeń. jak z tą hipoteką.:-)
Serdeczności, Ewa
Dziękuję za obszerne wyjaśnienie
Pozdrawiam
Maćku,
powinnam byla ten “ślub” i “rozwód” zrobić italikiem, wtedy by było wyraznie widać, że to w przenośni… Lekcja dla mnie.
Ja bym tak szybko nie “italikował”. Zdanie wypowiedziane przez Twojego nauczyciela jest po prostu prawdziwe. Ślub to zawarcie umowy a rozwód to jej rozwiązanie. Rozwód jako zakończenie małżenstwa. Podpisując dokumenty w kościele lub USC nabywamy prawa i obowiązki. Czy nam to się podoba czy nie. Szczegółowy tekst umowy możemy nabyć w księgarni z literaturą prawną. W przypadku rozwodu prawa te będą stosowane. Ta konkretnie umowa może się również rozwiązać w przypadku śmierci jednego z małżonków. “Rozwodzimy” się nie nie z własnej woli. Wiele z zapisów zakceptowanych podpisem ślubnym będzie wtedy zastosowana. I tak je powinniśmy traktować zastanawiając się ewentualnie czy wszystkie zapisane wg zasad ogólnych nam odpowiadają. Czy wszytkie te prawa odpowiadają obu stronom?
Negocjowanie warunków umowy zwanej małżeństwem nie należy do dobrego tonu. Przynajmniej w naszym światopoglądzie. Czasem mam wrażenie że podpisanie intercyzy odbierane jest jako zbrodnia przeciw związkowi i miłości. Znam przypadek kiedy ochroniła ona jednego z małżonków przed kompletnym bankructwem i pozwoliła obojgu przetrwać trudne czasy.
Ewa a jak w kontekscie Twoich spostrzeżeń, ma się jawne namawianie przez Alex’a do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej.
Pozdrowienia
R.
JimB40
1. Oczywiście, że zawarcie związku małżeńskiego to w pewnym sensie umowa, a rozwód to – w mojej opinii – jej prawne rozwiązanie, niemniej sens przytoczonego w moim poście zdania o umowach nie ogranicza się do umów małżeńskich (nawet do intercyz) i znaczenie tego zdania należy czytać tak, jak Maćkowi przedstawiłam wyżej. Temat umów małżeńskich nie interesuje mnie jakoś szczególnie.
2. Pytasz “jak w kontekście Twoich spostrzeżeń, ma się jawne namawianie przez Alex’a do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej.”
- Ja mogę się wypowiadać za siebie i na temat swoich poglądów i przekonań, to też uczyniłam pisząc ten post. Jeśli mam się wypowiadać na temat czyjejś wypowiedzi – muszę ją znać.
, a nie wiem, dokładnie o jakich wypowiedziach mówisz.
- Brak linku (linków). Dopóki nie wiem, do czego mam się konkretnie odnieść – jak mam to zrobić?. Czekam zatem na linki do wypowiedzi „namawiających do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej.” To pozwoli i mnie, i innym Czytelnikom wiedzieć, o czym rozmawiamy.
Serdeczności,
Ewa
Ewa,
Komentowanie na blogach jak Twój ma ogromną zaletę. Człowiek szybko nauczy się, że zanim naciśnie wyślij przeczyta to co napisał 3 razy. Ewentualnie czwarty sprawdzając czy na wszystkie fakty mają pokrycie w twardych dowodach. Cierpi na tym spontaniczność ale za to zyskuje jakość?
Po pierwsze faktycznie zdanie powinno brzmieć:
“Jak mają się w Twoje spostrzeżenia, w konteście jawnego namawiania przez Alex’a do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej”. Wtedy można przeczytać i sie odnieść. Nie wiem skąd mi przyszło do głowy, że wszyscy znają wszystkie teksty popełnione przez AB i faktycznie link by sie przydał
Po drugie zabiłaś mi klina.
O tym że czytałem taki tekst u Alexa pamietałem. Ale tekstów wiele. Pamiętałem też artykuł Maruszewskiego o iluzji 100% polegania na własnej pamięci. Teoria, że kopia wydarzenia zachowana w naszej pamięci zawsze odpowiada oryginałowi jest błedna. No więc czytałem czy nie, a jeśli tak to gdzie?
Na całe szczęście dla mnie to jest blog w intenecie a nie 4 tomy książek, bo wywołany do tablicy spędziłbym pewnie wtedy parę wieczorów.
“… za czasów mojej firmy komputerowej miałem kiedyś w Austrii takiego klienta (dość spora lokalna firma w prywatnych rękach) z którym przez 15 lat współpracy napisaliśmy (nie licząc faktur) tylko jeden dokument, a była to zanotowana na kilkunastu serwetkach papierowych specyfikacja …”
A poniżej link który umożliwi odniesienie się.
http://alexba.eu/2006-05-09/rozwoj-kariera-praca/zaufanie-w-biznesie/
Uff. jednak tym razem pamięć nie zawiodła
Po trzecie
Na końcu zdania jest przymrużenie oka co oznacza, że zdanie lub raczej czasownik “namawianie” należy z takim to przymrużeniem oka potraktować.
I po ostatnie meritum pytania
Prezentujesz odmienne podejście od koncepcji serwetkowej AB więc jestem ciekaw sposobu realizacji.
Zakładając że nie masz pozycji dominującej jak utrzymujesz pozytywne zaangażowanie w czasie negocjacji?
Czy zdarzyło Ci się zerwanie negocjacji ze wzgledu na zbyt skomplikowaną umowę pisemną?
Pozdrowienia
PS.
Zajmowałem sie kiedyś przygotowywaniem i oceną umów pisemnych od strony merytorycznej, czyli prościej mówiąc sprawdzałem czy wszytko zawierają i czy odpowiadają temu na co się faktycznie strony umówiły.
JimB40
teraz tylko tak na szybko, w odniesieniu do “jawnego namawiania przez Alex’a do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej”. To bardzo wazna kwestia.
Dobrze, że podaleś link do tego postu.
Jawne namawianie? he, ja to widzę zupełnie inaczej.
W poście autor wyraźnie i w sposób wyboldowany wielokrotnie pisze: “Nie ma konieczności pisania długiej umowy.”, “Nie ma konieczności pisania długiej umowy.”…
“Nie ma konieczności” to coś innego niż “nie trzeba” lub “nie rób tego” (czyli nic wspólnego z namawianiem) – nie namawia zatem.
A dalej – uwaga – “pisania długiej umowy”. Długiej a nie jakiejkolwiek.
To o czym piszesz: “jawne namawiania przez Alex’a do współpracy z klientami bez żadnej umowy pisanej” jest w moim odczuciu Twoją interpretacją a nie tym, co autor robi. I wydaje mi sie, ze to pokazalam wyzej.
Co do “historii serwetkowej”:
a dodatkowo – do szczególne go klienta – którego w toku wspólpracy zdążył obdarzyc zaufaniem.
Autor blogu napisal o swoim doswiadczeniu spisywania na serwetce ustaleń – zważ jednak, że odnosi się od do doswiadczeń sprzed lat i do tego nie na polskim rynku
Dla mnie ważne jest, że autor dokładnie wskazuje, kiedy nie ma koniecznosci pisania dlugiej umowy (co nie oznacza tego samego co “zawierania jakiejkolwiek umowy na piśmie” i co stanowi o szczególnej Jego sytuacji:
“Dostarczam klientowi usługi, których w takiej kombinacji i jakości po prostu nie ma na rynku”, “dla moich partnerów jestem z jednej strony bardzo kompetentnym a z drugiej bezpretensjonalnym, miłym i łatwo dostępnym człowiekiem”, “Stosuję zasadę “walk your talk” i jeśli mówię cały czas o dotrzymywaniu nawet drobnych umów (zgodnie z dalekowschodnią zasadą “jak na górze, tak na dole”), to też z mojej strony robie wszystko, aby świecić dobrym przykładem.”.
Kluczowe dla mnie jest: “Bardzo starannie wybieram dla kogo pracuję, bo to co robię ma tylko wtedy sens, jeśli korzyści klienta wielokrotnie przewyższają moje całkiem przyzwoite honoraria. To implikuje, ze są to dobre, odnoszące sukcesy firmy, gdzie z kolei pracują ponadprzeciętnie dobrzy i inteligentni ludzie. Tacy ludzie rozumieją zarówno korzyści wynikające z długoterminowej współpracy, jak też wartość reputacji zarówno własnej, jak i firmy którą reprezentują”.
Jeśli bedziemy na tym etapie – to spokojnie poradzimy sobie i z serwetką i bez spisanej długiej umowy.
Jeśli i z nami tak już jest, to – jak napisał autor tego bloga “Nie ma konieczności pisania długiej umowy.”. Z moim naciskiem na “dlugiej” a nie – jak sugerujesz – żadnej.
Nie mówi zatem o zaufaniu “w ciemno”.
To tak na szybko, jutro bede miała pewnie więcej czasu i odniosę się do pozostalych kwestii.
Pozdrawiam, Ewa
JimB40 – dobrze pamiętałeś. Wesprę Waszą dyskusję dwoma linkami:
http://alexba.eu/2008-05-16/firmy-i-minifirmy/rozkrecenie-biznesu/
http://alexba.eu/2008-08-12/dzial-personalny-kadry-hr/szkolenia-kontrakt/
Przytoczę dłuższy fragment:
“Jeśli jakiś klient ma ciekawe zadanie, to wystarczy, że spotkamy się o omówimy co, jak i za ile chcemy robić . Często zdarza się, że taka rozmowa to jest wszystko, aby wystartować i przeprowadzić proces szkoleniowy (nie mówiąc już o stałych klientach, gdzie wystarczy krótki telefon:-)) Czasem przepisy lub procedury wewnętrzne wymagają formy pisemnej, wtedy spisujemy jakieś ramowe ustalenia typu (mniej więcej) co, za ile, o wzajemnej poufności i tym podobne bla bla bez “wiązania” klienta w jakikolwiek sposób.
Ponieważ wiele takich ustaleń odbywa się ustnie to wielu wypadkach klient teoretycznie mógłby mi odesłać fakturę nie płacąc za nią, ale jak dotąd od 1992 nigdy się coś takiego nie zdarzyło.”
Myślę, że mamy dwie kategorie sytuacji: w których umowy są koniecznością i takie w których są zbyteczne. Np. umowa kredytowa, spółki versus taka współpraca jak u Alexa. Nie mam wielu doświadczeń z umowami, więc będą to moje przemyślenia, a nie praktyczne rady. Tak sobie myślę, że w sytuacjach, w których rozliczamy się na bieżąco (szkolenie – zapłata za to szkolenie; wydzwonione minuty – zapłata za nie) umowy są zbyteczne lub jeśli już to wystarczają małoszczegółowe.
W sytuacjach gdy rozliczamy się w długiej perpektywie (hosting – opłacam w styczniu za cały rok z góry; kredyt), coś komuś jest użyczane (np. telefon w abonamencie, karta kredytowa, auto w leasing) albo jest coś współdzielone (np. udziały w firmie, obowiązki i odpowiedzialności) to warto mieć na papierze. W rok czasu czy jeszcze dłuższych terminach może się komuś coś odwidzieć, wtedy wolę mieć plan “rozejścia się” spisany, aby nie było nieporozumień.
Lecz to tylko moje przemyślenia a nie praktyczne doświadczenia
Uśmiechy!
Orest
Orest,
Ja mam jedną ważną uwagę co do wskazanych przez Ciebie kategorii sytuacji:
napisałeś: “Myślę, że mamy dwie kategorie sytuacji: w których umowy są koniecznością i takie w których są zbyteczne.”.
Mamy więcej kategorii:
- w których szcególowe umowy są koniecznoscią
- w ktorych wystarczą ramowe umowy
- w których umowy pisemne nie sa koniecznoscią (czyli mogą się przydać ale nie sa wymagane i konieczne)
- w których umowy nie są potrzebne (bo np. ryzyko małe, partnerzy sprawdzeni, krótkoterminowa realizacja etc.)
Podział na “konieczne” i “niepotrzebne” jest uproszczeniem, ktore niesie za sobą duże ryzyko.
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi “wydzwonionymi minutami” w kontekście umów – czy chodzi o umowę z operatorem telefonicznym? Konieczna. Czy chodzi o umowę o współpracy z np. szkoleniowcem? Jeśli tak, to tutaj nikt poważny nie każe sobie zwracac za wydzwonione minuty. To jest w koszcie szkolenia tak jak to, że używasz dlugopisu, papieru czy drukarki). Inne? Nie lapię
Piszesz też: “w sytuacjach, w których rozliczamy się na bieżąco (szkolenie – zapłata za to szkolenie; [...] umowy są zbyteczne lub jeśli już to wystarczają małoszczegółowe”. Trzeba mieć baardzo dobrze sprawdzonego partnera, żeby nie zawierać umowy. A jeśli taki upadnie, to nie mając umowy nie masz szans na to, ze wystawiona faktura zostanie zapłacona. To skrajna sytuacja, ale wcale nie taka rzadka w sektorze MŚP.
Oczywiście nikt nie mówi tu o rozliczaniu minut za telefony, bo to naturalne, ze ja ponoszę koszty swoich telefonów i wliczam je w koszty, że papier to moja sprawa. Jednak dojazd do klienta? Hmmm, czasem to drugi koniec Polski, co wiąże się z noclegiem, przejazdem, etc. Niektóre firmy uważają to za oczywiste, ze to zapewniają, ale inne ni. Wtedy trzeba to zawrześ w umowie.
Tego typu rzeczy wychodzą w czasie negocjacji, w czasie ustalania co jest ważne, co jest do zrobienia, na jakich zasadach etc. Indywidualnie, a nie “z klucza”.
Tu się pozwolę nie zgodzic. Poza przypadkami o których piszę wyżej do JimB40, a które dotyczą możliwosci wyboru, określonego zaufania i reputacji (cytaty z Alexba.eu).
Pozdrawiam, Ewa
Ewa:
Zgadzam się, że mamy pośrednie sytuacje dotyczące umów. Wybrałem dwie skrajne dla uproszczenia sytuacji
Co do “wydzwonionych minut” to nastąpiło spore nieporozumienie
Tam w nawiasie był średnik co oznaczało inny przykład, nie związany ze szkoleniami. Miałem na myśli taką usługę operatorów, że kupowało się kartę SIM, podpisywało krótką umowę gdzie płaciło się tylko za wydzwonione minuty i smsy. W każdej chwili można było ją rozwiązać pod warunkiem, że miało się uregulowane płatności. Widziałem taką ofertę na polskim rynku, nie pamiętam który operator miał (może nadal ma?). Taki post-paid, ale bez telefonu (który w abonamencie spłacamy ratalnie).
Tak jak napisałem – to są moje przemyślenia odnośnie umów, a nie jak należy postępować. Stąd może się kiedyś sparzę i przyznam rację. Na razie jeśli mogę unikam umów.
PS: Raz miałem przypadek, gdzie najpierw wykonałem prawie całe zlecenie, później poszedłem zapytać czy ten ktoś potrzebuje i dogaliśmy szczegóły, oddałem zlecenie, wystawiłem rachunek i na końcu podpisaliśmy umowę (aby była)
Tak mi się to podobało, że zamierzam działać w podobnej kolejności (może bez tego “najpierw zrobiłem prawie całe zlecenie”).
Uśmiechy!
Orest
Orest,
Nie pomogło nawet tłumaczenie smiley’a. Następnym razem przy w takim zdaniu przy namawianie postawię cudzysłów. Albo nie napisze w ogole. Bez przekazu niewerbalnego komunikowanie intencji dla mnie bywa karkołomne.
Dziekować bardzo za wsparcie. Jak zobaczyłem we wpisie, który podałem trzy razy wytłuszczone “Nie ma konieczności pisania długiej umowy” to już wiedziałem, że zostanę semantycznie rozłożony na obie łopatki przez Ewę.
Ewa,
To jest moja intepretacja i zawsze taka będzie. Dawno temu odkryłem, że jak zapytać trzy osoby po prelekcji lub lekturze czegoś, to każda z nich inaczej opowie o tym samym zdarzeniu.
Troche wpadliśmy w dyskusję “Co autor miał na myśli” a przecież BA to nie Mickiewicz i zapytać można.
Główny cel pytania był co Ty myślisz na temat nie pisania umów na papierze? A już zupełnie precyzyjnie w jakich sytuacjach byś nie napisała.
Według mojego odczucia byłem “namawiany”.
I bardzo dobrze. Dwa lata temu to przeczytałem i zobaczyłem że jest inny model działania (zwykle staram się pisać umowy). Sprobowałem. Czasem sie udaje, czasem nie. Ostatnio źle oceniłem firmę (ludzi) i na końcu mieliśmy rozbieżne zdania do ustaleń początkowych, pomimo że projekt się udał.
Inny przykład. Starając się zabezpieczyć termin realizacji położyłem prostą umowę ludziom, z którymi pracowałem do tej pory bez niej i widziałem ewidentnie zmianę w nastawieniu do pracy. Efekt końcowy był “tylko” dobry a wcześniej określiłbym go jako ponadprzeciętny.
Reasumując są sprawy, w których brak zastosowania metody opisanej przez Ciebie sprowadzi na nas większe lub mniejsze kłopoty, ale że sprowadzi mamy gwarantowane. Jest też obszar tematów które możemy potraktować lużniej i ja przynajmniej sprawdzam jaki to obszar
Pozdrowienia
JimB40
Tak jak napisałam wcześniej, dziś mam więcej czasu, by odnieść się do Twojego komentarza (komentarzy).
Co do “namawiania” lub nie przez Alexa – inaczej to widzimy i inaczej czytamy, ja przedstawiłam, jak ja odebrałam przytoczone przez Ciebie teksty na Alexba.eu. Nie jest moim celem „rozkładanie na łopatki” – jedynie pokazuję mój sposób czytania tego tekstu i moje wnioski. Oczywiście Twoje i każdego Czytelnika mogą być różne. Przyjmuję to.
W kontekście mojego postu i wspomnianego postu Alexa, Ty zadałeś kilka pytań, na które bezpośrednio nie zdążyłam ostatnio odpowiedzieć, co teraz robię.
1. „Prezentujesz odmienne podejście od koncepcji serwetkowej AB więc jestem ciekaw sposobu realizacji.”
W moim odczuciu moje podejście nie jest odmienne. Nie jest to jednak standardowe rozwiązanie, a jedynie możliwość we współpracy w szczególnych przypadkach.
Zdarzało mi się i zdarza do dziś, że gdy współpracuje z kimś od dawna (takie sytuacje miewałam prowadząc własna działalność gospodarczą) i wiemy z doświadczenia, że standardy pracy mamy takie a nie inne, że do tej pory realizowaliśmy takie projekty bezproblemowo, obdarzaliśmy się zaufaniem i obie strony postrzegały tę współpracę w kategoriach korzyści, wiedzieliśmy, że dla obu stron „gentlemen’s agreement” nie jest pustym zwrotem – nie zawierałam umowy na piśmie. Wystarczyły notatki i ustne ustalenia. To dokładnie tak, jak w przedstawionej na Alexba.eu koncepcji serwetkowej – dla której podstawą jest zaufanie wzajemne, reputacja i dobre doświadczenie współpracy.
Podałeś przykład, do którego się jeszcze tu odniosę: „Starając się zabezpieczyć termin realizacji położyłem prostą umowę ludziom, z którymi pracowałem do tej pory bez niej i widziałem ewidentnie zmianę w nastawieniu do pracy.”.
Podanie w tej sytuacji umowy klient mógł odebrać jako „nieuzasadnione” powiedzenie mu, że straciłeś do niego zaufanie, a przecież wcześniejsza współpraca – jeśli przebiegała bezkonfliktowo i z zadowoleniem stron – nie dawała Ci takiej podstawy. To przykład związany z tym o czym piszę w odniesieniu sytuacji „serwetkowej”. Nie wiem, w jaki sposób zaproponowałeś klientowi zmianę zasad współpracy (bo to była zmiana dotychczasowych zasad), więc trudno mi wyciągać dalsze wnioski.
Ja „serwetki” czy każde inne karteczki i kartki stosuję, gdy ustalam z klientem zakres współpracy, ustalam, co ma być efektem tej współpracy, na co się umawiamy. Często jest to pakiet notatek, na podstawie których przygotowuje umowę pisemną, formalną. Wyjątki – jak powyżej
2. Zakładając że nie masz pozycji dominującej jak utrzymujesz pozytywne zaangażowanie w czasie negocjacji?
Ja nie bardzo rozumiem, o co mnie pytasz. Czy o moje zaangażowanie, czy o zaangażowanie drugiej strony? Jeśli chodzi o moje – ja zawsze działam z zaangażowaniem, z przekonaniem, że wspólnie można dojść do porozumienia. Tak mam. Szczerze mówiąc nie zastanawiałam się, skąd to się we mnie bierze. Mam szacunek dla drugiej strony, niezależnie od jej „wielkości”. Jeśli druga strona ma przewagę – sprawdzam, jakie obszary podlegają negocjacjom, a co nie. Jeśli nie mogę się zgodzić z tym co
„nienegocjowalne” – rezygnuję. Jeśli mogę – negocjuję pozostałe obszary.
3. Czy zdarzyło Ci się zerwanie negocjacji ze względu na zbyt skomplikowaną umowę pisemną?
Negocjacje w moim przypadku z reguły następują przed spisaniem umowy, a nie w czasie gdy umowa jest spisana. Takim momencie umowa jest tylko potwierdzeniem tego, co w toku negocjacji zostało ustalone. Zdarzało mi się, że po zapisaniu w umowie tychże ustaleń okazywało się, że jednak zapis budził wątpliwości i pozwolił doprecyzować stronom pewne rzeczy. To mi potwierdza, że warto zapisywać, a nie tylko zostawiać w wersji mówionej. Dzięki temu doprecyzowaliśmy zapisy i wszystko było ok.
Negocjacji w kontekście powyższego nie zrywałam nigdy (i druga strona także) z powodu skomplikowania umowy. Zdarzało się, że w toku negocjacji dochodziliśmy do wniosku, ze mamy tak odmienne oczekiwania, ze ta współpraca się nie będzie układać z korzyścią dla obu stron i wtedy rezygnowaliśmy ze współpracy przy danym projekcie – zanim doszło do zawarcia umowy na piśmie.
Skomplikowane umowy mają miejsce według mnie, gdy projekt jest złożony, gdy współpraca dotyczy kilku stron (więcej niż 2). Poziom skomplikowania umowy nigdy nie był dla mnie powodem zerwania współpracy.
Pozdrawiam, Ewa